Alan Cooper在2001年UMLChina的网络谈话记录

fly cat: 大家对您的《软件创新之路–冲破高技术营造的牢笼》这本书有很-深的印象,在这本书中你想说的是什么呢?

alancooper: 我尽力想阐明另外一条关于软件如何设计和发展的思路。

extreme: 能告诉我在哪儿能下载这本书的英文版本吗?谢谢!

alancooper: 我想可能没有地方能够下载到该书完整的英文版本,你可以从Ama-zon.com在线购买一本。

umlchina: Cooper先生,你认为Windows的界面怎样?和Mac比-较呢?从交互设计的角度出发!

alancooper: 我认为Windows和Mac的界面是相似的。

umlchina: 相似--那是好还是坏呢?

alancooper: 在1984年是同样的好,但在2001年,就是同样的过时、灰暗-和单调了。

yuminghui: 绝大部分中国大学生仅仅知道简单的VB编程,但是却认为自己是顶-尖高手。

alancooper: 在美国也是如此。

yuminghui: 我指的是那些年轻的家伙,包括那些刚开始编程的人。他们在开始时-不应该用VB或UML等类型的工具。

alancooper:优秀的程序人员编程不依赖于任何具体的程-序设计语言。

boss_ch: 你认为Windows XP的界面怎样?

alancooper: 我认为Windows XP和其他的Windows及Mac是一样的。

extreme: 据说C#将很快取代VB,Cooper你对此怎么看呢?

alancooper: C#看起来象一个很好的语言。

guodd: 顶尖的程序员是否象艺术家?

alancooper: 我不认为编程是一种艺术,我觉得它像一种工艺,就象制陶或吹制玻-璃。

fly cat: 你强调了交互设计的重要性,不过在我看来,当一个程序需要人机交-互的时候,它是有用的。不过对于有些程序来说….

例如对于实时监控设备的内嵌系统,还有用吗?你认为呢?

alancooper: 我不认为交互设计对于程序员做任何系统都是有效的,交互设计是针-对交互设计师的。

fly cat: 编程是工艺,但是设计是艺术?

alancooper: 设计也是一种工艺。

extreme: Cooper先生,你认为作为一个交互设计师需要什么样的背景或-知识基础。

alancooper: 好的交互设计师需要接受交互设计方法的培训。

extreme: 你是说,绘画或者艺术?

alancooper: 艺术意味着在软件设计或规划方面没有规则。

shenqw: 交互设计师需要懂得编程吗?

alancooper: 交互设计师需要懂得什么对于程序设计人员是重要的,但是不需要知-道怎样编程。

fly cat: 什么样的工作背景对交互设计师来说是最重要的?技术或市场?

alancooper: “技术和市场”,两者都不需要,交互设计的字义本身就已经说明了-它自己。

extreme: 我猜想他可能需要懂得心理学方面的知识,你说呢?

alancooper: 交互设计师必须知道哪些对于心理学家是重要的。

yuminghui: 这样说来老板需要招聘心理学专家参加项目了?

alancooper: 不,正好相反,因为有了交互设计师,所以他们再也不需要心理学专-家参加项目了。心理学专家不能设计交互系统。

wrymy: 现在流行的网页设计,例如HTML、XML等,我们发现想找一个-界面友好的网站是很困难的,特别是企业网站。Web页面上的控制-是非常困难的,特别是当界面很复杂时!

alancooper: “网页的控制非常困难”,千真万确!

shenqw: 但是交互设计师怎样知道他们应当在屏幕上显示什么东西?

alancooper: 这和程序员知道该在编辑器中输入什么样的代码一样!

wrymy: 那么你对于网页的编写有什么建议吗?

alancooper:把所有的交互组件放在一个页面上。

extreme: 如果某人想成为一个交互设计师,他应该怎样做呢?

alancooper: 停止编程。

extreme: 为什么要停止编程?

alancooper: 因为程序员和设计师的目标是有冲突的,你不可能同时做好两件事情-。

umlchina: “程序员和设计师之间有冲突”:但是他们在同一个团队中。

alancooper: 不,程序员和设计师的”目标”是有冲突的。

extreme: 看来我没有机会成为一个交互设计师了,因为我是如此地喜欢编程。

alancooper: 如果你如此喜欢编程,为什么你想成为交互设计师?

fly cat: Cooper先生,你能简要描述一下交互设计的实质吗?

alancooper: 让技术为用户服务,而不是让用户服务技术。

extreme: 那么,你认为作为一个程序员或PM应当了解交互设计吗?

alancooper: 好的交互设计师在你采用他们的计划时可以给出令人信服的原因。

umlchina: 一个好的交互设计师一般使用哪些工具?你能介绍一个吗?

alancooper: 我们用定性的现场调查技术,用户建模方法,设计原则,设计模板,-许多纸和白色书写板。

extreme: 但是如果作为一个PM对此没有任何了解,我怎样知道那小子将带领-我们走向成功呢?

alancooper: 对,你怎样才能知道呢?编程方面的知识能帮助你吗?我认为不能。

extreme: 那么,什么能帮助我?

alancooper: 一个交互设计师。

extreme: 但是我认为现在在中国发现一个好的交互设计师不是很容易。

alancooper: 寻找一个好的交互设计师和寻找一个好的程序员同样的困难,在任何-地方都是如此。

wrymy: 我认为extreme的意思说,怎样判定交互设计师设计的好坏呢-?

alancooper: 为什么程序员要越过交互设计师来参加判断呢?

hdw1978: 灵感,在绝大多数的案例中,你从哪里得到灵感?

alancooper: 程序员从哪里得到灵感?

umlchina: 有什么好的参考书能告诉我们怎样一步一步来做交互设计?

alancooper: 还没有,但是我们现在正在编一本。

fly cat: 我有一个感觉,Cooper先生是想鼓励我们自己寻找答案,而不-是直接告诉我们。

alancooper: 交互设计不是工程类学科。

umlchina: 对于新书的编写你有什么计划吗?

alancooper: 在Cooper有两个高级设计师从事教材编写的工作。

extreme: 我建议Cooper先生做一个中国的培训计划,以便能给我们一些-实际的指导。

alancooper: 这是一个好注意。

shenqw: 什么样的人能够成为交互设计师?他们应当有哪些方面的能力?

alancooper: 交互设计师需要具备凭空想象复杂行为的能力,交互设计应当在任何-代码编写之前做。交互设计师必须能够在代码被写出来之前,想象它-是做什么的。

fly cat: 但是我认为如果交互设计师没有实际的经验的话,他们想建立威信是-非常困难的。

alancooper: 确实如此

extreme: 这种凭空想象复杂行为的能力能够训练出来吗?

alancooper: 只有当你生来就是个天才,才不用接受训练。就象如果你生来就是编-程天才,就不需要编程能力训练一样。

fly cat: 我感到很困惑。

alancooper: 困惑–这是一个非常好的开始!

fly cat: 然后呢?

alancooper: 然后你得作好准备学习一种非常困难、非常不同的技术。

alancooper: 我不懂一个工程师为什么想做交互设计师?工程师们厌恶交互设计师-所做的工作。交互设计师要处理的是人。没有CPU、编程语言、操-作系统!

extreme: 我们只是想能更好地和交互设计师沟通。

alancooper: 这真是太好了!

shenqw: 按你的观点,交互设计师必须有一些编程经验吗?

alancooper: 为什么你这样认为呢?

fly cat: 因为如果他没有编程方面的经验,他想让程序员听他的将非常困难。

alancooper: 你的意思是工程师不听从交互设计师的安排?为什么不呢?

hzmajw: 艺术家能从事交互设计师的工作吗?或者办公室助理能从事交互设计-工作吗?

alancooper: 交互设计不是艺术。办公助理能写代码吗?交互设计与写代码相比是-一个复杂的、老练的、困难的工作。

fly cat: 在交互设计师建立他的威信前,形势是非常困难的。成为一个好的程-序员也是建立他的威信和自信的一种方法。

alancooper: 为什么交互设计师要向程序员证明自己?为什么不是程序员向交互设-计师证明自己?

fly cat: 但是在实际中,这是现实存在的。

alancooper: 我的工作就是要改变现实。

shenqw: 好,交互设计师不需要编程经验。那他怎样在代码被写出来之前想象-它是做什么的呢?

alancooper: 那是交互设计师要做的,如果你不能做到这一点,你就不是一个交互-设计师。

developerly: 在你成为一个设计师之前,你做过编码方面的工作吗?

alancooper: 仅仅做了大约15年。

extreme: Whao!仅仅15年!

fly cat: 在我看来,你也需要通过VB之父这种经历来建立你的权威。

alancooper: 我编写了VB的可视化部分的代码。

developerly: 那么你认为你的编码经历对你的设计工作曾有过帮助吗?

alancooper: 在我的公司,我们有40位交互设计师,他们没有一个人写过代码,-他们只是将代码要实现的功能形象化。

extreme: 这样的话,你怎样让我相信一个好的设计师不需要了解任何编程方面-的东西呢?

alancooper: 许多Cooper’s的设计师从来没有写过一行代码。

umlchina: 有没有交互设计方面的工具?

alancooper: 有,但是没有一个能脱离软件。

alancooper: 你们刚才问我的问题,和六年前加州的程序员们问我的问题差不多。

extreme: 那也是为什么我们要来这里听一些意见的原因。

alancooper: 我真的感激你们的参与和对此的兴趣。

fly cat: 好象一个好的程序员很难成为一个好的交互设计师。

alancooper: 为什么他们想成为交互设计师?

umlchina: 既不是艺术家,也不是程序员,想开发这样一个新的职位是很难的。

alancooper: 对,没错。我们现在已经做到了。

fly cat: 在中国,程序员的发展之路是:编码–>设计–>管理。

alancooper: 我认为这是不正确的。应当是初级程序员–>程序员–>高级程-序员;初级设计师–>中级设计师–>高级设计师;初级管理者—>中级管理者–>高级管理者。程序员通常是一个差的设计师-和差的管理者。所有的工作职称都含糊不清和令人困惑。

jazy: 我想你的意思是交互设计师负责表达,程序员负责逻辑,缺少任何一-部分都将做不成事情。

alancooper: 你说得对。”缺少任何一部分都将一事无成”:对,对,对!!!!-!

hzmajw: 每个人都应当考虑哪种角色最适合他自己。当他有目标时,他将能把-他的工作做得很好。

alancooper: 真正喜欢编程,而且确实精于编程的人,应当继续编程,做别的都是-浪费。

extreme: 但是有时候老板需要你成为一个PM,那应该怎么办?

alancooper: 那老板应当回去编程。

extreme: 你现在已经成为一个著名的交互设计师了,这是否意味着你不再喜欢-编程了?

alancooper: 我喜欢,但是我对它不再有足够的兴趣了。

fly cat: 但是我认为,当我们年轻时,我们喜欢做一些编程方面的工作,去了-解一些事情,然后我们有了更多的经验,自然地我们就想做一些设计-方面的工作。

alancooper: 这仅仅对有些人来说是对的。

umlchina: 根据你的交互设计观点来看哪一种手机更好?Motolora, Nokia, Ericsson?

alancooper: 我认为他们都是垃圾。

umlchina: 但是…他们都很笨吗?加上microsoft、IBM?他们-都是一样的笨?

alancooper: 手机不应该成为一团。为什么我需要将键盘举到我的耳边?为什么作-为一个和人交流的工具要有号码?我认为手机应当是隐形的,一个带-小型麦克风的听筒放在头部。

extreme: 隐形是什么意思?藏在衣服里?

alancooper: “藏在衣服里?”,这是一个好的开始。

fly cat: 蓝牙?!

alancooper: 蓝牙是一个好的主意,但不是一个非常好的协议。手机最重要的部分-是如何控制它,而不是如何通话。为什么手机需要用到我的双手、双-眼、一只耳以及我全部的注意力?

品雪: 有很多这样的例子:用户告诉你需要在很短的期限内完成项目,然后-给你提出许多不断变化的需求来。这里还能有某种交互设计吗?

alancooper: 这只能说明那里的管理非常差。

品雪: 您对这样的坏环境有什么建议吗

alancooper: 建议,在没有完成软件行为描述文档前,告诉管理者不要让你们开始-编码。功能和表达不是一回事。特征和行为不是一回事。

extreme: 你认为我们能怎样将行为文档化?

alancooper: 画图形。

extreme: 用什么工具?photoshop?

alancooper: 用铅笔。我们经常用白板。PowerPoint也挺好的。

extreme: 那么,我们到哪里和怎样发现这样的设计师呢?

alancooper: 他们就在那里。可能不在编程人员中,可能在技术支持,测试,文档-编写…等人员中。当交互设计师被压抑如此长的时间之后,寻找-他们是非常困难的。

umlchina对品雪说: 我认为交互设计是对产品的,而不是对项目的。

alancooper: 产品和项目,其中的差别是不明显的。对于用户来说,没有一个比设-计更重要。

fly cat: 在美国,交互设计师是否已经普及了?

alancooper: 正在不断发展。

umlchina: web将何去何从?HTML作为交互设计并不适合?

alancooper: HTML是垃圾。

fly cat: 在美国推广交互设计遇到的最大困难是什么?

alancooper: 让高级主管相信不需要花费很多金钱和时间,他们的软件可以有重大-的变化。

umlchina: 但是它简单。

extreme: 也流行。

alancooper: 所以是犯罪。

extreme: 但是对于在互联网上的信息交流,它做得非常好。

alancooper: 不,完全不是这样。

umlchina: 流行<–>犯罪?

alancooper: HTML<—>犯罪!许多HTML的限制能通过好的设计来弥-补,但是很少有程序员能听从设计师的意见。越过HTML的限制也-需要大量复杂的代码。

fly cat: 你考虑过在中国推广你的观念吗?仅仅依靠书是不够的。

alancooper: 我现在正在推广它们。回去也请告诉你们的老板!

extreme: 我非常希望能在中国看到你的书的英文版本。

alancooper: 我也想看到我的书在中国销售。

kenxia: 多少钱?我希望它不要太昂贵。

alancooper: 对书我没有办法控制,它由出版商决定。

fly cat: 你能列举几个不是你们公司的好的交互设计师吗?可能他们和你做同-样的事,但是不叫交互设计。

alancooper: Rob Haitani设计了Palm Pilot。Ben Schneiderman设计了SmartMoney.com

marketmap。

kenxia: 你认为C++怎样?

alancooper: 学习C++和学习弹钢琴一样容易。

umlchina: WEB将走向哪里?既然HTML是垃圾。

alancooper: 更聪明的浏览器。它应当能记住信息,将相关资料写到磁盘上,和服-务器交互通信。它应当有更好的交流方式,比如象拖拉、卷动、刷新-。

extreme,umlchina: “往磁盘上写信息”安全吗?”聪明的浏览器记录资料”与隐私权相-冲突吧?

alancooper: 对,那是需要解决的问题。但是解决起来并不困难。

fly cat: 如果交互设计师做错了一些事情呢?他们在项目中的地位是如此重要-,所以很容易毁了所有的事情。

alancooper: 如果程序员做错了一些事情呢?

extreme: 解雇他!

alancooper: 对,专业人员不能犯错误。

smilemac: Alan你好,对于一个项目中有限的时间及好的交互设计之间的冲-突你是怎样看的?

alancooper: 为什么有时间限制?谁将时间定得这么短?为什么定得这么短?他缩-短时间是为了什么?

joy_wind: 时间就是金钱。

alancooper: 浪费了的时间是金钱。

joy_wind: 老板关心他的钱,我们关心项目。

alancooper: 管理者将时间期限定得短是因为他们不知道程序员在做什么。交互设-计师能告诉管理者程序员在做什么。交互设计师能给程序员争取更多-的时间。

extreme: 按你书中的观点,管理者必须布置一些事情。

alancooper: 仅仅是因为在程序被做出来之前,他不知道它是什么样子的。

smilemac: 例如市场压力、预算、管理水平等等,这些都可能造成项目时间限制-,许多产品是它们之间相互妥协的结果。

alancooper: “…市场压力,预算…”,所有的都是管理者掩饰他对程序-不了解的借口。

fly cat: 我认为交互设计关注的焦点是用户的需求而不是设计。

alancooper: 对!!!就象我在前面所说的,交互设计和用户界面设计不是一回事-!

extreme: 那么谁负责确定软件将要做什么?交互设计师吗?

alancooper: 交互设计师就是具有能非常好地解答上述问题,以便别人顺利完成任-务的人。

extreme: 谁控制过程?交互设计师吗?

alancooper: 过程应该由管理者来控制。

joy_wind: 交互设计师的工作职责是什么?

alancooper: 程序的外观和行为应该由交互设计师控制。技术和编码应当由程序员-控制。

kenxia: 控制?通过权力还是通过技巧?

alancooper: 今天程序员通过什么来控制呢?他们好象不需要特定的技能来做设计-。

extreme: 这样的话,交互设计师看起来象分析员。

alancooper: 交互设计师的工作之一就是分析。但是”分析”不是设计。

joy_wind: 交互设计师是否更像建筑师?

alancooper: 对,对,对!!!

extreme: 但是一个毫无编程知识的家伙怎样来做分析呢?

alancooper: 那程序员怎样能决定用户想要什么呢?

extreme: 我不是说程序员应当了解需求,我仅仅是想说,一个交互设计师应当-了解一些编程知识以便做一些分析工作。

alancooper: 为什么?我觉得你的真正意思是你担心交互设计师将会让你去干一些-愚蠢的事情!

extreme: 对,我不认为一个对编程毫无了解的人能做好分析工作。

alancooper: 但是一个好的专业交互设计师不会设计出不能实现的、难以运行的东-西。

品雪: 你说的分析主要是关于用户知识领域。

alancooper: 对!

tipsyy: 那么请告诉我,交互设计师在一个项目中负责做什么?他担负什么样-的职责?

alancooper: 交互设计师应当负责程序做什么和怎样表达。我们设计项目的第一部-分是针对问题域详细研究项目。

smilemac: 交互设计师和项目管理者可以是同一个人吗?

alancooper: 为什么?为什么让一个领域的专家工作于另一个领域?

fly cat: 时间快到了,你们认为结束聊天好吗?

alancooper: 我想我必须走了。很高兴有机会和大家谈话。非常感谢大家!!!!-!

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